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출처 : 뉴욕타임즈의 “The Ezra Klein Show, 2022년 6월 7일 화요일

 

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I’m Ezra Klein. This is “The Ezra Klein Show.”

오늘의 초대손님은 Thomas Piketty 입니다. 아마도 Thomas Piketty는 최근 가장 많은 곳에서 초청을 받는 유명인사 중 한 명인 것 같습니다. 그는 틀림없이 세계 최고의 경제 불평등에 대한 연대기를 저술한 학자입니다. 현재 일련의 저작을 통해 광범위한 공동저자들과 협력하여 매우 고된 작업인 국가 간 데이터 세트를 조합하여 상위 1%또는 0.1%, 심지어 0.01%까지 몰려들었던 엄청난 수입과 부를 편중을 고발합니다. 자본주의가 노동보다 부(자산)에 보상하는 방식을 자세히 설명하고 그러한 경향이 실제로 발생하는 이유를 자세히 설명하는 그의 책 “21세기의 자본”은 세계적인 베스트셀러의 반열에 올라있습니다. 의 저작은 정말 희귀합니다. 길고 촘촘하고 복잡한 경제학의 연구작업입니다. 그러나 피케티는 경험적 연구와 이론을 통해 경제의 중심동력에 대해 생각하는 방식을 진정으로 재편성한 역사의 인물 중 한 명입니다. 그는 정말 변혁적이며 지적 인물입니다.

추가로 보충할 말이 더 있습니다. 그의 새 책 “A Brief History of Equality”는 우리가 계속해서 경제적 디스토피아로 내려가는 과정을 자세히 설명하는 것만이 아니라, 일반인들이 그를 비관적인 인사라고 평가하는 것에 반하여, 인류의 과거에 대해 훨씬 더 낙관적인 내용을 담고 있습니다. 그는 역사를 통하여 대부분 사람들이 여전히 과소평가하는 평등을 향한 행진을 목격했다고 주장합니다. 그리고 우리가 가질 수 있는 미래에 대해도 그는 훨씬 낙관적입니다. 피케티는 대부분의 경제학자나 정치인이 생각하는 것보다 훨씬 급진적인 정책을 통하여 훨씬 평등한 세상을 만들 수 있다고 믿습니다. 

그는 1인당 약 150,000달러의 보편적인 최소상속(기본자산), 기업 이사회에 대한 노동자의 참여통제, 막대한 수준의 자산에 대한 강력한 누진과세에 대해 이야기하면서, 불평등 문제의 크기에 비례하는 급진적인 해결책을 제시하고 있습니다. Thomas Piketty 교수님, 저희 쇼에 오신 것을 환영합니다

 

Thomas Piketty : 초대해주셔서 감사합니다.

 

Ezra Klein : 함께 해주셔서 기쁩니다. 나는 당신이 틀림없이 세계 최고의 경제적 불평등 연대기 저자라고 생각합니다. 그런데 최근 역으로 평등에 대한 연대기 책을 쓰게 된 계기는 무엇입니까? 과거의 많은 저술보다 근본적으로 낙관적인 내용이라고 생각합니다만.

 

Thomas Piketty : 알다시피, 나는 항상 내 작업과 결론을 상대적으로 낙관적인 것으로 보았습니다. 그리고 나는 몇몇 사람들이 저의 저술을 다르게 평가하는 것을 보고 조금 슬펐습니다. 그래서 내 생각의 일부를 명확히 하기 위해 모든 것을 재구성해야 할 때라고 생각했습니다. 지난 두 권의 책 ’21세기 자본’과 ‘자본과 이데올로기’의 문제 중 하나는 정말 내용이 너무 길다는 것입니다. 아마 그래서 사람들은 방향을 잃고 논쟁에 빠져들 수 있습니다. 해서 나는 생각을 요약해서 짧은 책을 쓰고 싶었습니다.

그렇게 함으로써 또한 제 생각을 정리할 수 있었던 것 같아요.  장기적으로 평등을 향한 움직임이 있다는 사실을 명확히 하기 위해서일 수도 있습니다. 그래서 제가 긴 안목으로 이야기할 때 2세기라는 기간을 설정합니다. 18세기 말에 시작 프랑스 혁명, 미국 혁명과 함께 2백년이라는 기간을 분석합니다. 이 기간 동안 정치적 평등, 사회적 평등, 경제적 불평등의 광범위한 발전이 이루어졌습니다. 그리고 네, 저는 더 많은 평등을 향한 장기적 흐름이 작동하고 있음을 봅니다. 물론 이는 자연스럽거나 원활하게 이루어지지 않았습니다.  주요 정치적 동원, 어떤 경우에는 사회적 투쟁, 때로는 큰 위기에서 나왔습니다.

그러나 결국 이것은 새로운 제도 게임의 새로운 법적, 교육적, 재정적, 사회적 규칙의 건설이며, 우리 사회를 매우 긍정적인 방식으로 변화시켰고, 다 평등하게 만들었습니다. 그리고 더 번영합니다. 그리고 이것은 내가 집중하고 싶었던 이야기입니다. 나는 결국 이것이 내가 수 십년 동안 수집해 온 역사적 출처와 데이터의 주요 교훈이라고 생각하기 때문입니다.

 

Ezra Klein : 당신 책의 내용과 논거를 살펴보겠습니다. 처음부터 중요한 것은 특히 미국에서 불평등에 대해 이야기할 때 소득통계에 초점을 맞추는 경향이 있다는 것입니다. 당신은 부(자산)의 불평등이 집중해야 할 더 중요한 척도라고 주장합니다. 왜요?

 

Thomas Piketty : 글쎄요, 제 생각에는 부(자산)는 어떤 면에서는 소득보다 기회와 권력의 보다 정확한 지표라고 생각합니다. 더 일반적으로 내가 관심을 갖는 것은 Amartya Sen이 말한 것처럼 능력의 평등 또는 불평등입니다. 그래서 바깥 사회와 당신 자신의 삶에 대해 당신의 삶에서 할 수 있는 것, 당신이 할 수 있는 선택의 종류, 당신이 가진 협상력.  이러한 관점에서 부는 상당히 중요합니다.

재산이 전혀 없거나 어려움에 빠지면, 다시 말하면 마이너스 재산이 있을 때 부채만 있을 때 기본적으로 모든 상황을 일방적으로 받아들여야 하기 때문입니다. 어떤 노동 조건, 어떤 임금도 받아들여야 합니다. 집세를 내야 하 가족이나 친척을 돌봐야 하기 때문입니다. 이런 조건에서는 당신은 정말 아무 선택 할 수 없습니다.

반면에, $100,000, $200,000 또는 $300,000 가지고 있다면, 물론 수백 불 또는 수십 을 가진 사람에게는 매우 작게 보일 수 있지만, 실제로 이것은 0 또는 마이너스 부를 갖는 것과 비교할 때 큰 차이를 만듭니다. 왜냐하면 그러면 당신은 무엇인가 할 수 있기 때문입니다. 따라서 당신이 직업을 제안 받았는데 그것이 마음에 들지 않는다면, 당신은 그것을 즉시 수락할 필요가 없습니다. 조금만 기다리시면 됩니다. 당신은 자신의 사업을 시작할 수 있습니다. 매달 월급과 월세를 들여오지 않아도 나만의 집을 소유할 수 있습니다. 그리고 당신의 삶에서 다양한 종류의 프로젝트를 시작할 수 있습니다.

그래서 그것은 돈 그 이상입니다. 그것은 정말로 바깥 사회에 대한 교섭력의 문제이며 기본적으로 당신이 원하는 삶의 종류를 결정하는 것입니다. 따라서 그것은 어떤 면에서는 단순한 경제학을 훨씬 뛰어넘습니다. 그것보다 훨씬 중요합니다. 그리고 실제로 내가 이 책에서 설명하는 보다 많은 평등을 향한 이러한 운동은 주로 점점 많은 사람들이 자신의 삶과 관련하여 점점 많은 자신의 통제력, 선택의지, 권력, 기회를 획득하는 운동입니다.

그리고 이러한 관점에서 볼 때 부(자산)는 실제로 소득보다 매우 중요한 지표입니다. 일반적으로 말해서, 우리는 불평등과 평등을 향한 긴 여정을 모니터링하는 데 도움이 될 수 있는 종류의 사회경제적 지표에 대해 다차원적 접근이 필요합니다. 따라서 소득 중요하고 부 중요하지만 정치참여에 대한 접근성, 기업의 의사결정에 대한 참여를 비롯한 많은 다른 지표들도 고려해야 합니다. 그래서 우리는 이러한 다차원적 접근이 필요합니다. 이번 저술에서 이전 두 권의 책에서보다 아마도 이것에 대해 보다 명확하게 언급했다고 생각합니다.

 

Ezra Klein : 당신의 생각, 즉 다양한 방향에서 접근한 권력에 대한 관심에 대해 정말 감사하게 생각합니다. 부는 당신이 말했듯이 사회에 대한 권력, 교섭력의 한 형태입니다. 부는 권력을 통해 얻는 경우가 많다는 것입니다. 그것은 경제정책이나 시장 또는 기술의 자동적인 이야기가 아닙니다. 하지만 당신의 신작에서는 스토리텔링만 하는 것이 아니라 데이터를 추적하고 상당히 오랜 기간 동안 데이터를 분석합니다. 200년이 넘는 기간 동안 여러 국가에 걸쳐 사회전반에 걸친 부의 분포를 추적하고 있습니다. 어떤 종류의 데이터를 사용하고 있습니까? 150년 전의 프랑스나 영국, 미국의 부에 대한 데이터가 다양한 종류의 이야기를 만들고, 결론을 내리고, 그런 종류의 분석을 실행하기에 충분한 데이터라고 믿어야 하는 이유는 무엇입니까? 

 

Thomas Piketty : 네, 저는 18세기 후반과 19세기의 부와 재산에 관한 데이터가 오늘날 우리가 갖고 있는 것보다 더 나을 것이라고 생각합니다. 첫째, 당시에는 조세피난처가 없었고 누진세도 없었기 때문입니다. 그래서 사람들은 자신의 부를 숨기려는 강한 동기가 없었습니다. 그리고 실제로는 오히려 정반대였습니다. 당시 부와 재산은 정치적 권리를 획득하는 수단이었습니다. 당시에는 투표권을 부여하기 위해 일정한 재산을 기반으로 하는 정시스템을 가지고 있습니다.

그래서 데이터가 꽤 신뢰할 만합니다. 어떤 면에서는 오늘의 데이터 문제가 보다 심각합니다. 오늘날 우리는 가능한 탈세를 바로잡을 수 있도록 많은 노력을 기울여야 하고, 모든 부와 조세 피난처를 감안하여 가치, 데이터 소스를 상상력이 풍부한 방식으로 사용하려고 노력해야 합니다. 우리는 많은 성과를 이루었지만 여전히 더욱 확실한 진전이 필요합니다.

때때로 우리는 오늘날 우리가 빅데이터와 투명성의 세계에 살고 있다고 상상하지만, 실제로 일부 민간기업은 많은 양의 빅데이터를 축적하는 반면에, 때때로 일반시민들은 그것들이 자신에게 축적되지 않기를 바랍니다. 여전히 공공 통계, 그리고 누가 무엇을 소유하고 있으며 이것이 시간이 지남에 따라 어떻게 변하고 있는지에 대한 공공 정보의 측면에서 우리는 실제로 매우 불투명한 시대에 살고 있습니다. 그리고 최근 기간의 관련 정보를 결합하는데 많은 에너지가 필요합니다.

이것은 역사가들이 오래 전부터 하기 시작한 종류의 작업이기도 합니다. 나의 모든 작업은 실제로 19세기 후반에 시작된 소득, 부, 임금, 가격에 대한 대규모 역사적 연구의 연속선상에 있습니다. 다행히 우리 1990년대 후반과 2000년 이후에 이 작업을 시작했을 때 훨씬 많은 양의 데이터를 처리하여 국가 수를 크게 늘릴 수 있었습니다.

그리고 10개, 20개, 50개, 100개 국가를 두 개 중 하나가 아니라 종합적으로 상호 비교를 할 수 있습니다. 한 나라가 다른 나라에 비해 불평등이 증가하거나 불평등이 감소하는 데 어떤 영향을 미쳤는지 물어볼 수 있습니다. 물론 많은 결론에 대해 여전히 매우 불확실합니다. 우리는 사회과학을 수행하는 과정에서 수학공식처럼 데이터를 단순히 적용하지는 않을 것입니다.

 

Ezra Klein : 당신의 저술 속에 데이터를 추적할 때 미국과 프랑스, ​​영국, 유럽의 다른 지역에서 추세를 실행할 때 분명히 많은 것이 나타납니다. 시간이 지남에 따라 이러한 추세를 살펴봄으로써 사람들이 기대하지 않을 수도 있는 세 가지를 배웠다고 당신은 언급합니다. 평등에 대한 이야기가 여러 세기를 거치면서 인류나 민족의 지혜나 직관 달라지나요? 데이터를 통해서 파악이 가능한가요?

 

Thomas Piketty : 네, 가장 인상적인 세 가지 결론은 아마도 제게는 첫째, 소득과 부의 평등을 향한 장기적 움직임이 있다는 것입니다. 그리고 잠시 후에 이에 대해 더 구체적으로 설명하겠습니다. 계속해서, 소득과 부의 면에서 보다 많은 평등을 향한 흐름은 실제로 1940-1945년 기간 동안 제1차 세계 대전과 제2차 세계 대전 이후에 시작되었습니다. 19세기에는 실제로 진행 일이 많지 않으며 제1차 세계대전 전까지는 거의 없습니다.

그리고 세 번째 발견은 보다 많은 평등을 추구하는 운동이 여전히 존재하지만, 오늘날의 상황을 1910년, 1914년의 상황과 비교하면 우리는 부의 평등이라는 측면에서 보다 평등한 세상에 살고 있다는 것입니다. 이런 흐름을 통해 소득과 평등이라는 측면에서 진전이 있었지만, 부의 집중이라는 측면에서 여전히 상당한 규모로 제한적입니다.

이제 사람들이 상기 세 가지 발견이 의미하는 바를 이해할 수 있도록 염두에 두어야 하는 숫자에 대해 좀 더 구체적으로 설명하겠습니다. 오늘날 미국이나 유럽의 부의 분포를 보면 정말 놀라운 것은 인구의 하위 50%가 기본적으로 거의 아무것도 소유하지 않는다는 것입니다. 미국에서는 하위 50%가 소유한 총 부의 2% 정도입니다. 유럽 4% 수준으로 미국의 2%보다 낫지만 여전히 매우 작습니다.

상위 10% 미국에서 전체 부의 70% 이상, 유럽에서 약 60%를 소유하게 됩니다. 나머지는 정의에 따라 상위 10%와 하위 50% 사이에 있는 인구의 40%가 소유합니다. 이것은 저의 세 번째 요점을 보여줍니다. 우리는 여전히 심각한 불평등 속에 있다는 것입니다. 상기 부의 집중처럼 말입니다. 그리고 실제로 소득의 측면에서 보면 이보다 덜 극단적이고 덜 극단적으로 보입니다. 하위 50%는 전체 소득의 2~4%가 아니라 20%를 차지합니다. 따라서 불평등은 완전한 부의 상태보다 소득에 대해 훨씬 완화된 것입니다.

오늘날 부의 불평등은 매우 커 보이지만 사실 1세기 전에는 훨씬 더 극심했습니다. 따라서 1900년이나 1910년의 유럽을 보면 상위 10%가 오늘날의 60%가 아닌 90%의 부의 소유하고 있었습니다. 그래서 당시에는 상위 10%와 하위 50% 사이에 있는 중간 40% 역시 거의 하위 50%만큼 가난했습니다. 그들은 전체 부의 5%에서 10% 사이를 소유했습니다. 그리고 하위 50퍼센트는 1퍼센트 또는 2퍼센트를 소유했습니다. 즉 항상 하위 50%보다 약간 부유하지만 실제로는 많이 소유하지 못했다는 의미에서 중산층이 없는 것과 같습니다.

따라서 장기적으로 볼 때 지난 2세기 동안 상당한 개선이 이루어졌습니다. 한 세기 전에는 전체 부의 몫으로 볼 때 거의 가난했던 중간 40% 그룹이 이제는 최대 40%를 소유하고 있다는 의미입니다. 유럽 ​​전체 부의 40% 수준과 미국에서는 30% 미만입니다만, 이것 상당한 개선입니다.

역사적 데이터를 보기 전에는 몰랐던 놀라운 사실은 이 흐름이 중산층 40%의 이익을 위해 부의 확산을 제했지만 제1차 세계대전 이전에 거의 시작되지 않았다는 것입니다. 그래서 19세기에, 그리고 20세기 초반, 1914년까지는 부의 집중도가 매우 높거나 매우 높은 수준의 부의 집중도가 안정적으로 유지되었습니다. 사회시스템의 변화, 재정시스템, 누진세의 부상, 사회보장의 부상 등 이러한 정치적 운동 중 일부나마 제1차 세계대전 이전에 시작되었습니다.

제1차 세계대전과 제2차 세계대전이 없었다면 어떤 일이 벌어졌을지 역사를 다시 쓰는 것은 매우 어렵습니다. 확실히 미국에서 대공황이 전쟁보다 정치지형과 사회지형에 더 큰 영향을 미쳤다는 것을 증명할 수 있습니다. 그러나 스웨덴과 같은 나라 있습니다. 제1차 세계대전과 제2차 세계대전이 그렇게 큰 영향을 미치지 않았습니다. 그래서 나는 그것이 정말로 전쟁 그 자체라고 말하고 싶은 것 아닙니다. 더군다나 20세기 전반부의 전체 과정은 정치적, 사회적, 재정적 시스템의 변화로 이어져 부의 제한된 확산과 보다 많은 자산의 증가와 평등으로 이어져 왔습니다.

 

Ezra Klein : 여유를 가진 중산층의 출현에 대해 이야기를 나누겠습니다.  당신이 이 지점에서 하는 이야기가 몇 가지 이유로 믿을 수 없을 정도로 제게는 충격적입니다. 물론 강조하는 의미로 전쟁이 미치는 영향이 정확히 파악할 수는 없지만 불평등이 실제로 전환된 계기에 대한 다른 입장의 저작이 있습니다. ““The Great Leveler위대한 평준“.  이 책의 요점은 전쟁 전염병 및 완전한 사회붕괴가 부의 불평등이 미치는 영향보다 더 강력한 유일한 힘이라고 말하고 습니다. 그리고 그것은 꽤 암울한 결론입니다.

동시에 나는 당신의 이야기 어떤 면에서 놀랍도록 암울하다는 것을 발견합니다. 왜냐하면 한편으로 당신은 장기간에 걸쳐 극적으로 증가하는 평등에 대한 이야기를 하고 있지만, 그러나 실제로당신의 저술은 소득분배의 상위 50%에 속하는 그룹의 불평등 부의 이전의 변화에 ​​대한 내용입니다. 따라서 하위 50%의 소유 비중은 국가에 따라 다르지만 1800년대, 1800년대 초반 총 부(자산) 총량의 대략 2포인트에서 오늘날 겨우 약 5포인트로 이동합니다.

여기에 대해 보수적인 친구들이 다음과 같이 합니다. ‘이것이 데이터에 문제가 있음을 시사하지 않습니까? 부가 권력이 불평등의 척도라면, 오늘의 당신 처지가 1800년 당시의 상위 10%에 속할까요, 아니면 오늘날 하위 20%에 속할까요?  하위분포의 50%가 오늘날에는 많은 정치적 권력을 가지고 있지만 1800년대 초반에는 권력을 가지지 못했다는 것이 사실이 아닙니까? 그렇다면 이 기간 동안 시대의 경제적 변화가 성장 기술 변화, 부의 열매를 확산시키면서 이루어진 부의 분배역할이 실제보다는 모호하다라는 것을 당신이 놓치고 있다’고 반박하는 보수주의자에 대해 어떻게 답변하시겠습니까?

 

Thomas Piketty : 그래서 내가 대답할 것은 그들이 내 저작의 1장, 특히 그림 1과 그림 2를 읽기 시작해야 한다는 것입니다. 여기서 저는 지난 2세기 동안 1인당 평균소득이 10배로 확대되었다는 사실을 분석하는 것으로 시작합니다.

이것이 첫 번째입니다. 그림 1은 기대 수명의 엄청난 연장과 교육의 엄청난 확대에 관한 것입니다. 그리고 그림 2는 1인당 소득의 엄청난 증가에 관한 것입니다. 그리고 이것에서 나타나는 가장 놀라운 발견이 무엇인지 저에게 스스로 묻습니다. 이 점이 내가 1인당 소득이나 기대 수명의 큰 증가에서 이것을 시작하지 않은 이유입니다. 그러나 책 속에서 물론 내가 주장하는 입니다만, 기회 권력 그리고 평등이 엄청나게 증가한 첫 번째 이유이기 때문입니다. 20세나 30세에 죽는 것이 아니라 60세, 70세, 80세까지 살 수 있다는 사실은 큰 긍정적인 변화입니다. 문화와 문해력에 대한 접근도 마찬가지입니다. 어느 정도 구매력의 증가에 대한 접근도 마찬가지입니다.

그리고 평등에 대한 짧은 역사의 시작 부분에서 내가 즉시 주장하는 두 번째 사실은 현대 경제적 번영의 역사적 상승(여기에는 평균 소득의 10배)이 보다 많은 평등, 특히 보다 많은 교육의 평등, 요약하면 경제적 번영의 진정한 원천은 평등, 또는 최소한 교육의 상대적 평등이라는 것입니다. 그리고 구매력 상승의 큰 부분은 일반적으로 권력 상승의 첫 번째로 나타난 형태입니다. 구매력의 상승은 20세기에 일어났습니다. 이 시기에는 불평등에 대응하는 누진과세가 작동하고 있었습니다.

미국이 최대의 경제적 번영을 누리고 나머지 세계에 대해 최대의 경제적 지배력을 가질 수 있었던 시기는 우리가 알다시피 최고 소득세율이 평균적으로 약 80퍼센트. 때로는 91%, 때로는 70%였습니다. 평균적으로는 80퍼센트 정도였습니다.

러한 과감한 누진과세는 미국의 번영을 훼손하지 않았을 뿐만 아니라, 반대로 다른 나라들에 비해 미국이 최대의 번영을 누리던 시기였으며, 미국과 다른 나라들 사이에 생산성 면에서 가장 큰 격차가 있었던 시기였습니다. 미국이 앞장선 이유가 무엇이었을까요? 당시 미국이 교육의 선두주자였기 때문입니다. 1980년대, 90년대까지 기다려야 했던 다른 서구 국가들과 비교해서 미국에서는 교육 수준의 평균적 수렴과 생산성 수준의 수렴이 먼저 이루어집니다.

따라서 역사와 큰 흐름의 분석에서 얻을 수 있는 교훈은 역사 번영에는 생산성 증가, 소득 및 구매력 증가 진정한 원천이며, 교육의 부상과 교육의 상대적 평등도 추가된다 점입니다. 교육에 대한 폭넓은 접근이 중요합니다. 제 말은, 모든 사람이 똑같은 교육을 받는 것을 원하지는 않지만 100%의 인구가 초등학교에 가고 100%가 중등교육을 받게 하라는 것입니다. 교육에 대한 매우 광범위한 접근이 필요합니다. 그리고 이것이 번영의 진정한 원천이었습니다.

그래서 보다 많은 평등을 향한 이러한 흐름이 20세기 동안 부 집중, 부의 몫 진화시켰을 뿐만 아니라 훨씬 넓은 관점에 파악해야 하는 흐름이라는 것을 알 수 있습니다. 이것은 또한 중요하지만 어떤 면에서는, 아마도 장기적인 번영의 증가에는 정치참여의 장기적인 증가보다 덜 중요할 것입니다.

 

Ezra Klein : 이제 정치참여라는 주제를 다루고 싶습니다. 왜냐하면 그것이 한편으로는 매우 난해한 질문을 제기한다고 생각하기 때문입니다. 보수주의자들이 백분위 25번째에 속한 사람들의 삶이 1800년보다 오늘날 훨씬 나아졌다면 어떻게 부의 증가에 주목하지 않을 수 있습니까? 반문합니다. 장기적 관점, 확실히 민주주의에 대한 오랜 두려움으로 사람들에게 투표할 기회를 준다면, 최하위 50%, 그 50%에 10을 더한 60%의 사람들은 상위 10% 사람들보다 훨씬 적은 부를 가지고 있다는 사실에도 불구하고, 상위 10%보다 훨씬 많은 사람들(6배)이 상위 10%의 부를 지닌 사람들을 위해 투표한다는 것입니다. 그리고 완벽하지는 않지만 절차적인 선거 시스템에서 표를 얻고자 하는 야심찬 정치인들은 하위 층에 속한 사람들에게 가서 이렇게 말할 것입니다 ‘당신이 저에게 투표하면 엄청난 재산 가지고 있 사람들의 부를 모두 빼앗아 여러분에게 분배하여 줄 것입니다’. 런데 왜 실제로 그런 일이 일어나지 않는 걸까요? 이 기간 동안 부의 불평등한 분배가 믿을 수 없을 정도로 안정적으로 이루어졌다는 사실, 그리고 이들 국가들이 훨씬  민주화되었다는 사실은 정말 수수께끼입니다. 정말 너무 궁금합니다. 하위 60%가 상위 10%의 부자들에 반하여 훨씬 더 많은 몫을 스스로를 위해 투표하지 않았다는 두려움과 겉보기에 논리적이지 않은 결과를 어떻게 이해하십니까?

 

Thomas Piketty : 여러 설명이 있습니다. 가장 먼저 강조하고 싶은 것은 투표권이 일반화되는 데 오랜 시간이 걸렸다는 점이다. 그리고 19세기 후반, 20세기 초반에도 여전히 투표권이 매우 불평등하게 분배된 국가가 많이 있습니다. 따라서 당신의 질문에 대한 첫 번째 대답은 일부 국가에서는 실제로 평등한 투표권을 얻는 데 매우 오랜 시간이 걸렸다는 것입니다.

두 번째 대답은 평등한 투표권이 충분하지 않다는 것입니다. 정치 캠페인에 대한 자금이 매우 불평등하고, 일반적으로 이것이 오늘날 미국에서 겪고 있는 주요 문제 중 하나지만, 이는 1900년이나 1910년에 프랑스와 같은 국가에서도 동일한 상황이었습니다. 또는 영국에서는 참정권이 여러 번 연되었습니다. 1900년과 1910년에는 여전히 보편적이지 않았지만 점점 가까워지고 있었습니다.

그러나 문제는 당시 프랑스와 영국에서는 정치 과정, 정당자금 조달, 선거자금 조달, 언론에 대한 영향력 측면에서 여전히 매우 불평등한 권력을 갖고 있었다는 것입니다. 미국에서는 당시 유럽보다 덜 확고한 위치에 있었을 것입니다 요즘은 역으로 욱 불평등하게 굳어진 것 같아요. 그래서 어떤 면에서 미국은 새로운 세계의 오래된 유럽이 되었고 오늘날처럼 불평등한 형태를 가지고 있습니다. 제 생각에 이것은 경제 엘리트와 정치 체제가 매우 확고히 자리잡은 벨 에포크 시대의 유럽에 가깝습니다. 정치 캠페인 및 정치행동 위원회의 민간자금 조달이 불평등한 에서는 시스템, 특히 경제 및 세금 정책을 변경하는 것을 정말 어렵게 만듭니다. 내 말은, 정치적 동원을 통해 상황이 여전히 바뀔 수 있다고 생각하지만, 이것 상황을 더 복잡하게 만듭니다.

그리고 마지막으로 상황이 복잡한 세 번째 이유는 대다수의 유권자들이 평등 또는 불평등의 적정 수준을 결정하는 것이 분명하지 않기 때문입니다. 나는 완전한 평등이 이상적이라고 말하는 것이 아닙니다. 왜냐하면 다른 사람들이 다른 삶을 살기를 원하고 다른 선택을 하기를 원하는 아주 다양하고 좋은 이유가 있을 수 있기 때문입니다. 인센티브를 받고 싶을 수도 있습니다. 불평등한 정치적 권리와 불평등한 정치적 영향력의 문제가 없더라도, 올바른 제도 올바른 수준의 평등과 불평등 역사의 경험을 통해 배워야 하는 문제입니다.

그냥 예를 들어. 1930년에서 1980년 사이에 역사적으로, 특히 미국에서 매우 누진적인 과세가 실험되기 전에 이것이 어떻게 작동할지 알기가 어려웠습니다. 오늘 가 글을 쓰는 방식은 1910년이나 1920년의 사람들이 썼던 것과는 매우 다릅니다. 당시의 사람들은 누진적인 과세가 재앙이 될 것이며 경제가 파괴될 것이라고 말할 수 있었습니다.

물론 이러한 주장 중 일부는 매우 이기적인 이었습니다. 그러나 부분적으로는 그럴듯한 주장이기도 했습니다. 그래서 제 생각에는 대규모 실험과 역사의 경험에 대해 올바르게 배우는 과정이 여전히 진행 중이라고 생각합니다. 선거의 선택과정은 단순히 가난한 사람들이 부자의 부를 몰수하는 것보다 훨씬 더 복잡합니다.

 

Ezra Klein : 당신의 책에 대해 정말 감사하게 생각하는 한 가지는 이 책이 단순히 트렌드에 대한 단순한 설명이 아니라 일련의 상당히 변혁적인 정책에 대한 제안이라는 점입니다. 자유주의가 당초 주장했던 것을 달성하지 못하는 경향이 있다는 장기적인 비판의 주장과 더불어 참여적 사회주의를 제안하는 것에 대해 말씀해 주십시오. 당신의 ‘참여사회주의’ 전통적인 ‘사회민주주의’와 다른 점은 무엇입니까?

 

Thomas Piketty : 제 생각에는 이것이야말로 21세기 사회민주주의라는 연속의 과정입니다.  과거 사민주의의 한계는 무엇입니까?. 세 가지 주요 제한사항이 있습니다. 하나는 부의 집중이라는 측면에서 진전이 매우 제한적이었다는 점입니다. 따라서 오늘날의 하위 50%는 소득이 대체로 증가하거나 복지체제가 향상하면서 100년 전보다 오늘날 훨씬 더 나은 삶을 살고 있습니다. 그것은 교육, 건강, 연금, 소득에 대한 접근이라는 측면에서 아주 명백합니다. 엄청난 발전입니다.

그러나 여전히 부(자산)의 관점에서, 우리가 처음에 말했듯이, 그들은 총 부의 2%, 또는 4%를 소유하고 있습니다. 그래서 전진이 매우 제한적입니다. 그렇다면 우리는 어떻게 나은 방향으로 발전시킬 수 있습니까?  내가 주장하는 바는 이 방향으로 나아가는 한 가지 방법은 모두를 위한 최소한의 유산(기본자산)을 갖는 것입니다. 사회 보장, 기본 소득, 무료 교육, 무료 건강을 대하는 것이 아닙니다. 최소 자산은 이 모든 것의 맨 위에 있습니다. 그리고 이것은 아마도 이 긴 과정의 마지막 단계이거나 마지막 단계 중 하나일 것입니다.

구체적인 예를 든다. 저는 25세의 모든 사람이 120,000유로를 받기를 주장합니다. 이는 유럽의 맥락에서 현재 성인 1인당 약 200,000유로인 평균 부의 약 60%입니다 미국에서는 $150,000와 같이 조금 더 높을 수 있습니다지금은 거의 제로에 가까운 하위 50%가 120,000유로를 받는다는 의미에서 우리는 여전히 기회의 평등과는 거리가 멀다고 말하고 싶습니다. 오늘날 평균 약 100만 유로를 받는 상위 10%에 속하는 사람들은 모든 비용을 지불하는 상속 및 재산에 대한 누진세를 적용한 후에도 여전히 600,000유로를 받게 됩니다. 따라서 이 두 그룹 사이에는 여전히 상당한 기회 불평등이 있을 것입니다.

 의견을 듣기 원하신다면 이 방향으로 훨씬 더 멀리 갈 수 있을 것입니다. 그러나 이것은 하위 50%에게 더 많은 권한과 기회를 제공할 것이기 때문에 이미 큰 차이를 만들 것입니다. 그리고 는 사람들이 종종 이론적인 수준에서 기회의 평등이 보다 중요하다고 주장하고 이러한 방향으로 나아가기 위한 구체적인 정책을 제안하는 많은 사람들, 특히 최고위층의 사람들이 많다는 사실에 항상 매우 놀랐습니다. 이들은 분배에 관하여 우선 가난한 아이들에게 돈을 지원하면 끔찍한 일을 할 것이라고 말합니다. 반면에 마치 부유한 아이들이 그들이 받는 돈으로 항상 좋은 선택을 할 것으로 믿습니다. 사람들이 최소한의 상속으로 할 수 있는 일에 제한을 두고자 한다면 부유한 자녀를 포함한 모든 상속인에게 동일한 제한을 두면 문제가 전혀 없습니다. 그러나 그렇지 않으면 이것은 사회의 기회에 대한 매우 편협하고 권위적인 접근 방식처럼 보입니다.

 

Ezra Klein : 당신의 주장에 대해 파헤치고 싶은 몇 가지 지점들이 있습니다. 왜냐하면 그것이 나에게 매우 매력적이라고 ​​생각하기 때문입니다. 그러지만 나는 당신에게 더 이상 동의할 수 없었습니다. 그것은 를 미치게 만듭니다. 미국정치에서 보수주의자들도 비슷하게 말할 것입니다. ‘음, 나는 결과의 평등에 동의하지 않습니다. 내가 믿는 것은 기회의 평등입니다’. 그리 문제는 기회의 평등마저 달성하기가 믿을 수 없을 정도로 어렵고 아무도 실제로 시도하지 않습니다.

당신의 정책에 대해 몇 가지 질문이 있습니다. 당신이 충분한 규모의 재산세를 부과할 수 있다는 생각, 부유한 사람들은 가진 모든 것을 잃지 않을 것이지만 상당한 일부를 통하여 1, 2년이 아니라 사회의 모든 구성원에게 약 200,000달러를 영구적으로 줄 수 있다고 주장합니다. 재산세의 과정으로 처리지만, 대부분 사람들은 그러한 계산에 대해 궁금해할 것입니다. 그것이 정말 사실입니까 아니면 환상입니까? 그래서 당신이 제시한 숫자를 확신하는 이유에 대해 조금 말할 수 있습니까? 경제를 파괴하지 않고도 앞으로 그렇게 많은 인구에게 큰 자산의 배분을 보장할 수 있다고 말할 수 있습니까?

 

Thomas Piketty : 여러 방식을 생각할 수 있습니다. 당신이 생각할 수 있는 한 가지 방법은 매년 상속의 흐름을 재분배하는 것입니다. 그래서 매년 새로운 세대에게 전달되는 평균 유산은 유럽에서는 20만 유로, 미국에서는 25만 달러 또는 30만 달러 정도가 될 것입니다. 이를 위해 당신 부에 추가적인 세금을 부과할 필요가 없습니다. 당신은 단지 상속의 재분배를 통해 그것을 하면 됩니다.

 

Ezra Klein : 그래서 명확히 하자면 매년 미국에서 상속으로 물려받는 금액이 너무 커서 모든 사람들의 분모로 나누면, 미국에서 그 해에 누가 25세가 된다면, 1인당 $250,000, $300,000를 받게 될까요?

 

Thomas Piketty : 네, 이것이 바로 오늘날 미국 사망자의 평균 자산이기 때문입니다. 따라서 평균적으로 고인은 매년 개별 고인 1인당 $250,000 – $300,000를 남깁니다. 따라서 평균적으로 가정에는 평균적으로 약 2명의 자녀가 있기 때문에 모든 자녀는 평균 $250,000 – $300,000를 받게 됩니다. 이것은 평균입니다. 그런 다음 분포를 보면 하위 50%의 어린이가 실제로 거의 0에 가까운 금액을 받습니다. 그리고 상위 1퍼센트의 상위 10퍼센트는 수백만 달러를 받게 될 것입니다. 그러나 평균은 약 $250,000 – $300,000입니다. 따라서 이것을 균등하게 재분배할 수 있으며 어떻게 정의하느냐에 따라 모든 사람이 동일한 양을 얻게 됩니다. 그건 그렇고, 사람들이 언제 죽는지에 따라 15세에, 45세에, 때로는 60세라는 시간대에 상속을 갖는 대신, 25세에 모든 사람을 위해 상속을 나누어 가질 수 있습니다. 이렇게 하는 것도 한 가지 방법이 될 것입니다만, 이것은 내가 제안한 방식이 아닙니다. 나는 사람들이 온갖 정당한 이유로 서로 다른 수준의 상속을 남기고 싶어한다고 생각하기 때문입니다. 

다른 방식으로 모든 상속의 약 60%에 해당하는 세금으로 최소 상속을 지불할 수 있습니다. 그러나 이것 내가 제안한 방식 아닙니다. 저는 부분적으로 상속에 대한 누진세를 납부하지는 동시에 대부분은 재산에 대한 누진세로 납부할 것을 제안합니다.

왜 그래야만 냐고요? 일반적으로 누진적 재산세가 누진상속세보다 나은 수단이라고 생각하기 때문입니다. 둘 다 유용하지만 누진적 자산세는 기본적으로 현재 상황에 따라 공공 재정에 대한 기여도를 조정할 수 있기 때문에 더 유용합니다. 인생은 깁니다. 인생은 언제나 길었지만 오늘날 인생은 특히 길어졌습니다. 따라서 기대 수명이 80세 또는 90세일 때, 30세 또는 40세에 큰 재산을 번다면 80세 또는 90세가 될 때까지 기다렸다가 국가의 공공 재정에 기여하지 않을 것입니다. 따라서 재분배에 기여하기 위해 연간 부유세를 갖는 것이 훨씬 낫습니다.

그래서 규모의 주문을 제합니다. 모든 사람을 위한 최소 상속이 평균 부의 60% 수준으로 설정되어 모든 사람이 25세에 평균 부의 60%를 받게 된다면, 우리나라(프랑스)의 총 경제소득의 5% 정도가 될 것입니다. 물론 매년 국민 소득이 증가하고 있습니다. 그러나 유럽에서 일반적으로 국민 소득의 40%에서 50%를 부담하는 대규모 현대복지국가와 비교할 때 이것은 국민 소득의 5%에 불과합니다. 그것은 중요하지만 예를 들어 전체 의료시스템이나 전체 교시스템 또는 연금 시스템의 비용보다 작을 것입니다.

따라서 그것은 사회적 국가 또는 일반적으로 복지국가에 대한 추가 구성 요소가 될 것입니다. 그러나 이것은 비용이 많이 드는 구성요소가 아니라는 점을 분명히 하고 싶습니다. 내 말은, 그것은 비싸지만 과거에 개발된 다른 구성요소보다 비싸지 않습니다. 그리고 일반적으로 말해서, 제가 제안하려고 하는 모든 것은 지난 세기에 실제로 일어난 몇 가지 진화와 더불어 양적으로나 정치적으로 경제적으로 지속되는 것입니다. 나는 과거에 일어난 일과 아무 관련이 없는 일에 대해 꿈을 꾸지 않습니다. 는 정말로 과거에 무슨 일이 일어났는지, 우리가 과거에 본 것의 진화를 계속한다면 논리적인 다음 단계는 무엇인지 살펴보려고 합니다.

 

Ezra Klein : 참여에 대한 아이디어를 유지하기 위해, 저는 ‘참여사회주의’라는 당신의 아이디어 정말 좋아하기 때문에 이러한 종류의 부의 재분배는 사람들에게 보다 평등한 환경에서 사회에 참여하고 기회를 쫓고 열정과 야망을 따르게 할 것입니다. 당신은 또한 제 생각에는 매우 흥미로운 다른 정책을 추진하고 있습니다. 그것은 2020년에 미국의 일부 민주당원들도 제안한 다양한 방식으로 참여하는 ‘노동자 공동결정’입니다. 공동결정이 무엇이며 그것이 왜 그렇게 중요하다고 생각하는지 말씀해 주시겠습니까?

 

Thomas Piketty : 네, 여기서 다시 20세기에 성공한 것을 찾아보고 우리가 그것을 더 발전시킬 수 있는 방법을 알아보려고 합니다. 그래서 20세기에 흥미로운 정책혁신은 미국과 많은 유럽 국가에서 일어난 누진세와 함께 스웨덴, 독일, 일반적으로 북유럽 유럽에서 일어난 또 다른 흥미로운 정책혁신이었습니다. 때로는 공동결정 또는 공동관리라고도 하며, 이는 노동자 대표가 회사 자본금에 대한 지분을 보유하지 않더라도 회사 이사회에서 상당한 의결권을 갖는다는 사실입니다.

따라서 독일에서 작동하는 방식은 노동자 대표가 독일의 경우 대기업 이사회에서 최대 50%의 의결권을 가질 수 있다는 것입니다. 주주는 여전히 50%에 1을 더한 금액을 보유하며, 따라서 동점인 경우 차이를 만들 수 있습니다. 그러나 여전히 노동자들이 회사주식의 작으나마 지분을 가지고 있을 수도 있습니다. 회사 자본의 노동자 지분 10 % 또는 20 %를 말하거나 지방 또는 지방정부가 10 % 또는 20 %의 자본을 가지고 있음을 의미합니다. 이런 일이 독일에서 가끔 발생하였고, 그러면 의사결정의 다수가 바뀔 수 있습니다. 그리고 기본적으로 주식의 80% 또는 90%를 소유한 주주 앞에서라도 과반수 의결권을 얻을 수 있습니다.

그래서 주주 입장에서는 공산주의와 같다고 말씀드릴 수 있습니다. 그리고 프랑스의 주주, 영국이나 미국의 주주는 이 시스템을 전혀 좋아하지 않을 것입니다. 과거 일부 작고 모호한 국가를 제외하고는 독일의 스웨덴에서 실제로 적용되었습니다. 1950년대 초반부터 그랬습니다. 당시 주주들은 그것에 대해 듣고 싶어하지 않았습니다. 그러나 이들 국가의 제2차 세계대전 이후라는 특수한 맥락에서 세력균형은 이러한 제도적 변화를 가져왔습니다. 그리고 70년이 지난 지금, 독일과 스웨덴에서는 아무도 그것을 바꾸고 싶어하지 않으며, 아무도 그것을 바꿀 수 없었습니다.

사람들이 지켜본 것은 이것이 자본주의 체제, 경제를 파괴하지 않았을 뿐만 아니라, 루스벨트 하에서의 누진세와 마찬가지로, 사실 이것은 장기적 관점에서 노동자의 더 나은 참여를 허용했다는 것입니다. – 회사의 실행 전략. 그리고 노동자는 어떤 면에서는 회사의 노동에 대한 투자자입니다. 그리고 때때로 그들은 많은 단기 금융 투자자보다 더 진지하고 헌신적인 장기 투자자입니다. 그래서 그들이 회사의 장기투자 전략을 정의하는데 참여하게 하는 것이 보다 좋을 수 있습니다.

그렇다면 어떻게 이 방향으로 더욱 전진해 나아갈 수 있을까요? 글쎄, 내 책에서 다양한 옵션에 대해 논의하지만 먼저 여러 다른 국가로 확장되어야 한다고 말하고 싶습니다. 또한 대기업뿐만 아니라 소규모 기업으로 확대되어야 합니다. 추가로, 이 방향으로 나아가고 싶다면 우리가 할 수 있는 것은 노동자 대표에 대한 의결권의 50%, 주주에 대한 의결권의 50%를 갖는 것입니다. 그리고 주주들에게 돌아가는 의결권의 50% 내에서 단일 주주가 기업에서 가질 수 있는 최대, 아마도 10% 또는 5%의 의결권 제한이 있어야 합니다.

우리는 수백만 명의 엔지니어, 기술자, 관리자가 기여할 수 있는 매우 교육받은 사회에 살고 있습니다. 기업에 이러한 군주제적 권력 조직이 있어야 한다는 생각은 현재의 현실과 어떤 면에서 완전히 상반됩니다.

 

Ezra Klein : 나는 당신에게 동의합니다. 저는 공동결정의 매우 큰 지지자입니다. 내가 공동결정에 대해 생각하는 한 가지는 우리가 독일에서 본 경험처럼 이에 반대하는 우익의 주장을 약화시킨다는 것입니다. 왜냐하면 독일은 위대하게 성장했기 때문입니다. 매우 혁신적인 경제입니다. 그들은 여러모로 훌륭한 제조 부문의 모델을 가지고 있습니다. 경제에 상당한 도움이 될 것이라고 생각하면서 이에 대한 저항을 완화해야 한다고 생각합니다.

저는 여기서도 소득 불평등을 보고 있습니다. 이것은 당신이 부의 불평등으로 보고 있는 것만큼은 아니겠지만, 내가 올바른 차트를 가져오는 것을 잊었습니다. 그러나 독일의 불평등은 프랑스, ​​네덜란드, 캐나다보다 조금 낮게 보지만 차이는 많지 않습니다. 그리고 독일의 성장은 다른 나라의 경우와 크게 다르지 않습니다. 그렇다면 왜 공동결정이 그렇게 많은 일을 할 것이라고 생각합니까? 왜 이것이 경제가 작동하는 방식의 미미한 변화 이상이라고 생각하십니까?

 

Thomas Piketty : 글쎄요, 우선, 저는 이것이 마법의 총알이라고 말하는 것이 아닙니다. 나는 그것이 부의 재분배 자체를 포함하는 다른 일련의 여러 정책과 함께 이루어져야 한다고 생각합니다. 그래서 독일에 없는 최소한의 상속과 재산에 대한 누진세가 중요한 것입니다. 부 자체를 재분배하지 않으면 공동결정 운동으로는 충분하지 않기 때문입니다. 또한 어떤 국가에서도 볼 수 없는 고품질 교육에 대한 진정한 (보편적) 접근 시스템이 있어야 합니다.

마지막으로, 독일의 공동결정 규칙은 지금까지 매우 큰 기업에만 적용된다는 점을 잊지 마십시오. 기본적으로 1,000명 또는 2,000명 이상의 직원이 있어야 합니다. 10명 또는 20명의 직원이 있는 회사는 고사하고 100명, 200명, 300명 규모의 회사에도 아직 적용되고 있지 않습니다

모든 제 사항에도 불구하고, 공동결정 규칙이 독일과 스웨덴에서 보듯이 특히 미국과 영국에서 유행하는 엄청난 수준의 경영진 상여금을 제어할 수 있다고 봅니다. 나의 아이디어는 우선 이 50%의 공동의결권을 크고 작은 모든 기업으로 확대하고 개별 주주의 권한을 제한함으로써 이 방향으로 전진해 나아가는 것입니다.

실제로 현재의 많은 경우에 공동결정 규칙에도 불구하고 결국은 주주가 결정권을 갖기 때문입니다. 따라서 공동결정권이 당신이 생각하는 것보다 커다란 영향을 미치지 않습니다.

 

Ezra Klein : 미래에 대한 당신의 비전은 그 자체로 가치가 있다고 생각합니다. 그래서 저는 당신의 주장을 경제학에서 일어나고 있는 일에 묶고 싶지 않습니다. 하지만 일반적으로 사람들이 생각하는 한 가지 질문을 하고 싶습니다. 당신의 생각은 매우 큰 제안이며 많은 돈을 이곳에서 저곳으로 옮길 것이라는 것입니다.  동시에 우리는 현재 역사적으로 일반적일지 않을 수도 있지만 인플레이션 급증이라는 매우 이례적인 일을 겪고 있습니다. 특히 미국에서는 래리 서머스(Larry Summers)와 다른 이들에 의해 추진된 지배적인 견해가 있었는데, 이들은 너무 많은 재분배, 너무 많은 자극에서 인플레가 비롯된 것이라고 주장합니다.

최소 자산이 인플레이션과 물가에 미치는 영향을 어떻게 이해합니까? 현재 인플레이션 상승을 어떻게 이해합니까? 그리고 인플레이션의 위험 정치에 미치는 영향에 대해 어떻게 이해합니까? 인플레이션은 정책을 생성하거나 이러한 종류의 정책의 결과로 발생하게 될 것입니다.

 

Thomas Piketty : 그래서 내 짧은 대답은 돈 창출이 아니라 누진세를 통해 재분배 자금을 조달하고 싶다는 것입니다. 돈을 찍어 만들고 공공부채를 발행하는 것은 어떤 맥락에서는 정당화될 수 있지만 장기적으로 보면 효과가 없을 것입니다. 우리는 그것을 알고 있습니다. 따라서 재분배에 대한 나의 견해는 통화량의 팽창이 아니라 누진세와 부유층에 의해 지불되어야 한다는 것입니다. 그리고 좋은 소식은 부자들은 매우 부자라는 것입니다.

오늘날 억만장자들을 보면 가장 부유한 사람들은 2000억 달러 정도를 가지고 있습니다. 이들은 10년 전만 해도 300~400억 정도의 재산이 있었습니다.  그 이전에는 100억 달러 정도 밖에 없었습니다. 이러한 최고 부의 증가는 세계경제 규모의 증가와 아무 관련이 없음을 우리는 즉시 알 수 있습니다. 부의 집중이 훨씬 빠르게 진행되고 있기 때문입니다. 지난 10년 동안 미국경제나 세계경제의 규모가 일부 증가했지만 이들 부의 속도처럼 3~4배 증가하지는 않았습니다.

따라서 이대로 계속할 수 없습니다. 그리고 그것은 재분배에 대한 비용을 지불하는 방법입니다. 모든 것이 억만장자에게서 나온다고 말하는 것이 아닙니다. 백만장자도 비용을 지불해야 합니다. 그러나 억만장자에게 공정한 몫을 요구하는 것으로 시작하지 않으면 백만장자에게 당신들도 지불해야 한다고 설득하기가 매우 어려울 것입니다.

 

Ezra Klein : 이제 마감을 해야 합니다.  항상하는 마지막 질문입니다. 청중에게 추천하고 싶은 세 권의 책은 무엇입니까?

 

Thomas Piketty : 책이 너무 많아서 뭐라 말씀드리기가 어렵네요. 시간을 거슬러 올라가면 Rafe Blaufarb가 쓴 “The Great Demarcation”이라는 프랑스 혁명에 관한 훌륭한 책이 있습니다. 제가 정말 추천하는 책입니다. 나는 그것이 프랑스 혁명 동안 현대 재산시스템의 발명과 그 당시 토론이 얼마나 복잡했는지에 대한 훌륭한 책이라고 생각합니다. 그리고 환상적이라고 생각합니다.

훨씬 더 최근, 적어도 20세기에 대해 이야기하는 또 다른 책은 세계화의 역사에 관한 Rosenboim의 책입니다. 미국, 1939-1950년.” 유럽에 대해서도 이야기합니다.

제2차 세계대전 직전과 제2차 세계대전 직후에 사람들이 우리가 새로운 세계 시스템으로 이동하고 있음을 깨닫고 세계 시스템의 새로운 형태의 연방 조직에 대해 생각하기 시작하는 이 순간에 대해 이야기하기 때문에 매우 흥미롭다고 생각합니다. , 결국 많은 속임수와 많은 실패, 그러나 많은 희망과 많은 성취가 있습니다. 그리고 우리가 어떤 상황에 처해 있고 어떤 상황에 처할 수 있는지에 대해서도 생각해 볼 수 있는 매우 유용한 책이라고 생각합니다.

그리고 제가 추천하고 싶은 세 번째 책은 한나 아렌트의 “전체주의의 부상”이라는 책을 실제로 다시 읽었습니다. 그녀가 연방주의와 민주적 연방주의 문제에 대해 이야기하고 있는지도 몰랐습니다. 그리고 전후 기간에 사회민주주의 정당과 사회민주당의 실패는 그들이 — 내 말은, 그들은 물론 그들의 일반적인 이데올로기에서 국제주의자인 척했다는 사실입니다. 그러나 실제 정치 프로젝트와 정치적 실천에서 그들은 아마도 세계 경제 시스템과 함께 일종의 세계 정치가 필요하다는 사실을 심각하게 받아들이지 않은 유일한 참가자 일 것입니다.

그리고 자본주의의 글로벌 규제, 글로벌 조세에 대해 생각하려면 어떤 형태의 민주적 연방주의가 필요합니다. 어떤 면에서 그것은 우리가 직면한 가장 큰 도전 중 하나입니다. 2005년과 1992년 프랑스를 포함하여 유럽에서 실시한 모든 국민투표에서 저소득층이 브렉시트에 지지 투표하거나 유럽연합에 반대표를 던진다면, 당신은 단지 ‘오, 좋아, 이것은 이 사람들이 민족주의자나 인종차별주의자 또는 무엇이든 때문’이라고 말할 수 없습니다.

나는 우리가 개방적인 연방주의자이어야 한다고 생각합니다. 저는 유럽수준에서뿐만 아니라 더 넓은 국제 수준에서 강력한 연방주의자입니다. 더 나가 우리는 연방주의를 사회연방주의와 같은 것으로 만들어야 합니다. 사회연방주의는 부의 더 나은 재분배, 소득의 더 평등한 분배, 다국적 기업, 고부 개인에 대한 공동의 누진 과세에 기여해야 합니다.

그리고 우리가 유럽뿐 아니라 세계경제 시스템의 조직을 보다 공평한 방식으로 변화시키지 않는다면 특히 남반구의 개발도상국이 일부 비용을 지불해야 하기 때문에 엄청난 어려움에 직면하게 될 것이라고 생각합니다. 북미와 유럽에서 지구온난화로 인해 우리가 만든 피해 그리고 저는 중국이 결국 남반부 국가들에게 개발전략을 위한 자금을 조달할 대안을 제안할 수 있는 심각한 위험이 있다고 생각합니다.

나는 우리가 세계경제 시스템을 위한 다른 형태의 조직을 생각하지 않으면 상황이 정말 나빠질 수 있는 시기에 정말 있다고 생각합니다. 그리고 이 작업의 일부와 20세기 중반의 세계주의에 대한 생각의 일부를 다시 읽는 것이 유용한 읽기라고 생각합니다.

 

Ezra Klein : 저도 거기에 많은 지혜가 있다고 생각합니다. 몇 주 전 Anne Applebaum과 좌담에서 오늘날 우리에게 가르치는 바에 대한 모든 토론을 위해 아렌트의 책 “전체주의의 기원”에 관심이 가져야 한다고 말했습니다. 당신 그것에 관심을 갖고 있네요

 

Thomas Piketty : 대단히 감사합니다.

이래경

다른백년 명예 이사장, 국민주권연구원 상임이사. 철든 이후 시대와 사건 속에서 정신줄을 놓치지 않으려 노력하고 있으며, ‘너와 내가 우주이고 역사’라는 생각을 갖고 있다. 서로 만나야 연대가 있고, 진보의 방향으로 다른백년이 시작된다는 믿음으로 활동 중이다. [제3섹타 경제론], [격동세계] 등의 기고를 통하여 인간의 자유와 해방의 논리를 추구하고 있다.

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